Συνέντευξη στη Δήμητρα Διδαγγέλου, Ψυχολόγο – Επιστημονικό Δημοσιογράφο, MSc Ψυχολογία & Μ.Μ.Ε.
Εν μέσω των περιορισμών και του εγκλεισμού της πανδημίας κυκλοφόρησε το νέο βιβλίο του ψυχαναλυτή, παιδοψυχιάτρου και ποιητή Θανάση Χατζόπουλου, με τίτλο Πανδημία και Περιοριστικά Μέτρα από τις εκδόσεις Αρμός. Με αφορμή αυτή την έκδοση, ο συγγραφέας παραχώρησε συνέντευξη στα Ψυχο-γραφήματα απαντώντας σε ερωτήματα σχετικά με τις επιπτώσεις της πανδημίας στον ψυχισμό και στις σχέσεις με τους άλλους.
Πώς χαρτογραφείται ψυχικά η πανδημία που αυτήν την περίοδο σαρώνει όλον τον πλανήτη;
Φόβος, αγωνία και άγχος είναι το τρίπτυχο των συναισθημάτων, που έρχονται στο προσκήνιο περισσότερο από κάθε τι άλλο αυτή την περίοδο, όταν δεν κατακλύζουν τους ανθρώπους. Στους αντίποδες η άρνηση της πραγματικότητας, έτσι όπως την επιβάλλει η νόσος και η απειλή του θανάτου, έρχεται ως αντιστάθμισμα όσων οι άνθρωποι δεν μπορούν να αντέξουν σχετικά με τα τρία πρώτα. Οι άμυνες είναι σε πρώτη ζήτηση ώστε ο ψυχισμός να τα βγάλει πέρα με την αύξηση της δυσαρέσκειας που έχει να αντιμετωπίσει. Σε περιόδους πίεσης σαν αυτήν χρησιμοποιεί μέχρις εξαντλήσεως κάθε ψυχική εφεδρεία υπέρ της ψυχικής επιβίωσης.
Η νόσος covid-19 έχει συντελέσει στην αύξηση του άγχους του θανάτου; Ποιοι ψυχικοί μηχανισμοί ενεργοποιούνται σ’ αυτήν την περίπτωση προκειμένου να γίνει υποφερτό αυτό;
Η άρνηση, για την οποία μίλησα πιο προηγουμένως, είναι η βασική λεωφόρος, η αποσύνδεση ενός μέρους του ψυχισμού από τον υπόλοιπο μια άλλη παράλληλος. Πριν το άγχος θανάτου γίνει πανικός ο ψυχισμός αποκόπτεται από την πλευρά του, η οποία έχει πλήρη επίγνωση της κατάστασης, και λειτουργεί σαν αυτή η πλευρά να μην υπήρχε. Άλλοτε, βραχυκυκλώνοντας κάθε αντιληπτικό δεδομένο, καταλήγει στην πεποίθηση ότι δεν υπάρχει θάνατος ή ότι ο θάνατος θα οδηγήσει σε μια άλλη, καλύτερη ζωή. Το τελευταίο είναι και μια έξοδος που προσφέρει κάθε θρησκεία η οποία σέβεται τον εαυτό της, ως έσχατο μεταφυσικό καταφύγιο απέναντι στην βαρύτερη αλήθεια που έχει να αντιμετωπίσει κάθε ανθρώπινο ον το οποίο έρχεται στη ζωή: τη θνητότητα. Η οποία μερικές φορές φτάνει να αποτελεί εμπόδιο στο να ζήσει κάποιος τη ζωή που του δόθηκε. Έτσι μετά από την άρνηση έρχεται η διάψευση: οι άνθρωποι διαψεύδουν αυτό που έρχεται ως αντιληπτικό δεδομένο από την εξωτερική πραγματικότητα. Αυτά θα μπορούσε να τα ακολουθήσει κάθε είδους παραληρητική διαταραχή που εκλαμβάνει την επιθυμία για πραγματικότητα. Εκεί η οδυνηρή πραγματικότητα όχι απλώς δεν υπάρχει, αλλά φτιάχνεται μια άλλη από την οποία το δυσάρεστο και αρνητικό γεγονός αποκλείεται. Ο άνθρωπος κλείνεται «στον κόσμο του», που τον φτιάχνει με τον αποκλεισμό κάθε δυσαρέσκειας, σαν αυτή που απορρέει από μια τέτοια αλήθεια.
Πώς η πανδημία έχει επηρεάσει την σχέση μας με τον Άλλο; Θα συνεχίσει να μας επηρεάζει και μετά το τέλος της;
Ο Άλλος έχει γίνει επικίνδυνος, είτε επειδή είναι δυνητικά μεταδοτικός της νόσου έστω και εν αγνοία του, είτε επειδή είναι φορέας αληθειών που το υποκείμενο δεν αντέχει. Η αποφυγή του είναι ένας τρόπος αντιμετώπισης, το κλείσιμο, όχι με τη μορφή του εγκλεισμού πλέον, αλλά με την ουσιαστικότερη μορφή της παρανοϊκής ετοιμότητας. Στην περίπτωση αυτή ο Άλλος είναι δυνητικά καταστροφικός, συγκεντρώνει κάθε είδος κακού του οποίου γίνεται ο αποκλειστικός αντιπρόσωπος, αφού το καλό βρίσκεται στην αποκλειστική χρήση και εκπροσώπηση του υποκειμένου. Αυτή η πλευρά εμφανίζεται και στις διάφορες διχοτομήσεις που περιέχουν ένα αντί. Η πιο πρόσφατη αφορά τους αντι-εμβολιαστές. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι μορφές θα πάρει αυτή η πλευρά του ανθρώπινου ψυχισμού, σε περίπτωση που θα συνεχίζει να έχει τα ηνία για τον ψυχισμό πολλών ανθρώπων, συμπολιτών μας και μη, γιατί όλα αυτά δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, κάθε άλλο.
Πώς μπορεί να επηρεάσει τον ψυχισμό ο περιορισμός του χώρου που επιβλήθηκε και συνεχίζει να επιβάλλεται σε κάποιες περιπτώσεις αυτήν την περίοδο;
Ο περιορισμός του χώρου είναι περιορισμός της ζωής. Όμως πρέπει να σκεφτούμε ότι επιβλήθηκε ως κανόνας επιβίωσης. Περιορίστηκε ένα μέρος των δραστηριοτήτων προκειμένου να παραμείνουμε υγιείς και ζωντανοί, ως μέσον προστασίας της ίδιας της ζωής. Είναι σαν τους περιορισμούς που δέχεται κάποιος, όταν νοσεί για να συνεχίζει να ζει. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν και κάποιοι που ακολουθούν τον αντίθετο δρόμο. Επειδή αυτός ο περιορισμός δημιουργεί δυσφορία, επειδή η ψυχή κινείται μαζί με το σώμα. Επίσης επειδή ο περιορισμός σήμαινε την απομάκρυνση από κάποιους αλλά και την εγγύτητα με κάποιους άλλους: και τα δύο μπορεί να έχουν αρνητικές συνέπειες. Ο περιορισμός πάντως στην κινητικότητα ευνοεί ένα άλλο μέρος της ψυχικής ζωής, όπως το όνειρο και η ονειροπόληση, για όσους βεβαίως έχουν μια στοιχειωδώς ανοιχτή σχέση με τον εαυτό τους. Πάντως υπό τις συνθήκες αυτές ο ψυχισμός επινοεί και ανακαλύπτει αντισταθμιστικές δυνάμεις και ενέργειες, που για την εποχή μας διευκολύνονται ιδιαίτερα από τα ηλεκτρονικά μέσα επικοινωνίας, αν και ενίοτε αυτά το ίδια μπορεί να λειτουργήσουν σαν παγίδες.
Στο βιβλίο σας διαβάζουμε πως το ζητούμενο για τον Φρόυντ είναι το να αντέξει και να υποφέρει κανείς τη ζωή του και να δώσει ένα νόημα σ’ αυτήν. Πώς μπορεί να το κάνει κανείς αυτό εν μέσω πανδημίας;
Αυτό που σημειώνει ο Φρόυντ είναι το ζητούμενο για κάθε ζωή. Καθένας προσπαθεί να τα βγάλει πέρα με αυτό όπως μπορεί. Ο Φρόυντ περιγράφει μια συνομιλία από ένα ταξίδι του με τραίνο με έναν συνταξιδιώτη του ο οποίος του έλεγε πως χωρίς τη σεξουαλική ευχαρίστηση η ζωή δεν ήταν ανεκτή για κείνον. Ο Φρόυντ φέρνει αυτή τη συνομιλία σε ένα κείμενό του ως παράδειγμα για να εξάρει την αξία της σεξουαλικής ζωής, και της ανακάλυψής του για τη σημασία της στον ψυχισμό. Όμως το τι κάνει για τον καθένα ανεκτή τη ζωή και άξια να την ζει είναι κάτι τελείως προσωπικό. Η ζωή γενικά δεν έχει νόημα από μόνη της και διατρέχεται από την απουσία κάθε λογικής, γεγονός που κατά διαστήματα έχει συντελέσει ώστε να θεωρηθεί παράλογη, σχετικά πάντα με την ανθρώπινη λογική και σκέψη. Θεωρίες και φιλοσοφίες χτίστηκαν πάνω σ’ αυτό. Αυτό όμως δεν είναι παρά ένας τρόπος να βρεθεί είτε ένα νόημα για τη ζωή που να το μοιράζονται πολλοί μεταξύ τους, από τη θρησκεία μέχρι την πολιτική και τις λογής ιδεολογίες, είτε ένα νόημα που ο καθένας μπορεί να αποδώσει στη ζωή του, να της προσδώσει δηλαδή εκείνος ένα νόημα, το νόημα που δεν έχει για τους άλλους. Η ποικιλία αυτού του νοήματος θα μπορούσε να είναι ανάλογη αριθμητικά του πλήθους των ανθρώπων. Αυτό όμως είναι και κάτι που γίνεται ανεξαρτήτως πανδημίας. Η πανδημία βάζει ακόμη έναν βαθμό δυσκολίας, επειδή το καθιστά ίσως περισσότερο επείγον. Το κάνει επίσης πιο δύσκολο για όσους δεν το είχαν ως προτεραιότητα στη ζωή τους μέχρι σήμερα, ή το είχαν αφήσει στην άκρη. Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να γίνει αυτό εν μέσω πανδημίας πέρα από το γεγονός ότι ο θάνατος γίνεται περισσότερο ορατός και το καθιστά ως ερώτημα πιο επιτακτικό.
Πιστεύετε ότι θα έχει αλλάξει ο ψυχισμός μας όταν βγούμε από την πανδημία; Αν ναι, τι θα είναι διαφορετικό;
Δεν νομίζω ότι θα έχει αλλάξει ο ψυχισμός μας μετά από την πανδημία. Θα έχει αλλάξει μόνο από τη χρήση των ηλεκτρονικών μέσων των οποίων η πανδημία επέβαλε την γενικότερη χρήση για λόγους επιβίωσης. Στη χρήση αυτή θα πρέπει να δοθεί η δέουσα προσοχή, καθώς αποτελεί μια πρώτη κίνηση προς την πλευρά μιας αυτοματοποιημένης ζωής, και στις επιπτώσεις της τεχνητής νοημοσύνης στη ζωή μας. Απλώς στην πανδημία πιέζονται έντονα οι πιο ανώριμες πλευρές, ειδικά όταν αυτές επικρατούν στον ψυχισμό, και εκφράζονται παρορμητικά και δίχως σκέψη. Αλλά η αλήθεια είναι ότι σε περιόδους κρίσεων, από την οικονομική που έζησε η Ελλάδα την προηγούμενη δεκαετία, μέχρι τους πολέμους και την προσφυγική κρίση, αυτοί που πλήττονται περισσότερο είναι οι πλέον αδύναμοι και όσοι δεν είναι αρκετά ώριμοι ψυχικά. Ανάμεσα στους τελευταίους τα παιδιά χρειάζονται ιδιαίτερη υποστήριξη επειδή η ανωριμότητα αποτελεί ένα κανονικό μέρος της περιόδου της ζωής τους. Χρειάζονται υποστήριξη ώστε να ξεπεράσουν τη δυσκολία χωρίς να ωριμάσουν απότομα ή πρόωρα εξ αιτίας της, να μην τα σφραγίσει δηλαδή αυτή η δυσκολία, ώστε να μην χάσουν την παιδικότητά τους για να τα βγάλουν πέρα, ελλείψει υποστηρικτικών ενηλίκων στο περιβάλλον τους.
Μπορεί να βγει κάτι θετικό από την πανδημία;
Ο ρομαντικός ποιητής Φρήντριχ Χαίλντερλιν έγραφε ότι «εκεί όπου η κρίση, εκεί και το σωτήριο». Αυτό βεβαίως εφόσον επιβιώσει κανείς από την κρίση. Σε προηγούμενες δεκαετίες υπήρχε το σλόγκαν, που είχε περάσει και σε ένα δημοφιλές τραγούδι πως «ό,τι δεν σε σκοτώνει σε κάνει πιο δυνατό». Εν τω μεταξύ έχει προλάβει να σκοτώσει μερικούς ή κάμποσους άλλους. Πιθανώς να βγει κάτι θετικό. Αυτό δεν είναι κάτι προβλέψιμο, ούτε έχει ακόμα φανεί. Για την ώρα η πανδημία πέρα από τους θανάτους των ανθρώπων, τις απώλειες για όσους μένουν πίσω, τους αρρώστους που νοσούν και νοσούν συχνά για μήνες και για τους οποίους η νόσηση αποτελεί μια δύσκολη εμπειρία, πέρα από τους κοινωνικούς διχασμούς που καλλιεργούνται στο όνομά της πανδημίας λόγω της αδυναμίας να υπάρξει ένα κοινό μέτωπο για την αντιμετώπισή της, την οικονομική δυσπραγία που επιφέρει σε μια μερίδα συνανθρώπων μας δεν είναι παρά μια περίοδος όπου η ζωή απειλείται. Κι αν στον εγκλεισμό υπήρξαν κάποιες θετικές πλευρές, που καλώς επισημάνθηκαν, ας αναζητήσουμε αυτές τις θετικές πλευρές της συνύπαρξης χωρίς τους κινδύνους και το φόβητρο καμιάς πανδημίας.
Λίγα λόγια για τον Θανάση Χατζόπουλο
Ο Θανάσης Χατζόπουλος είναι ποιητής και μεταφραστής, παιδοψυχίατρος και ψυχαναλυτής και εργάζεται με παιδιά εφήβους και ενήλικους. Μετέφρασε βιβλία του Ντόναλντ Γουίνικοτ (Από την παιδιατρική στην ψυχανάλυση, Διαδικασίες ωρίμανσης και διευκολυντικό περιβάλλον) και είναι επιστημονικός υπεύθυνος της σειράς Γραφές της ψυχανάλυσης από τις εκδόσεις Αρμός.
Δημοσίευσε δεκαπέντε βιβλία ποίησης, δύο βιβλία ποιητικής, τρία παραμύθια για παιδιά, δύο νουβέλες, ένα βιβλίο με αφηγήματα και δεκαπέντε μεταφράσεις (1986-2021). To 2013 τιμήθηκε από την Ακαδημία Αθηνών για το σύνολο του έργου του. Το 2014 ονομάστηκε από τη Γαλλική Δημοκρατία Ιππότης στην τάξη των Γραμμάτων και των Τεχνών.
