Συνέντευξη με το Νομπελίστα Ιατρικής Bert Sakmann

Συνέντευξη στη Δήμητρα Διδαγγέλου, Δημοσιογράφο – Ψυχολόγο

Το ραντεβού με τον καθηγητή Bert Sakmann ήταν κανονισμένο μια υπερβολικά ζεστή για τη Γερμανία ημέρα, γι’ αυτό και με υποδέχτηκε στο γραφείο του με παντόφλες. Ένα γραφείο που δεν θύμιζε σε τίποτα ότι ανήκε σ’ έναν επιστήμονα. Η βιβλιοθήκη ήταν άδεια και οι καρέκλες είχαν περίεργα σχέδια με έντονα χρώματα. Αργότερα ο κ. Sakmann μου εξήγησε ότι βρίσκεται σε περίοδο μετακόμισης και γι’ αυτό δεν έχει τακτοποιηθεί ακόμη. Ωστόσο, ένα απ’ τα ελάχιστα βιβλία που μπόρεσα να διακρίνω ήταν για τένις! Είναι το αγαπημένο του σπορ και ήταν ένα απ’ τα πρώτα βιβλία που έφερε εκεί, μου εξήγησε αργότερα.

Μόλις τον συνάντησα οι πρώτες κουβέντες που ανταλλάξαμε ήταν στα ελληνικά, που είχε μάθει όταν πριν από χρόνια ερχόταν στη Σύμη για διακοπές. Έτσι και ξεκίνησε η κουβέντα μαζί του, αλλά προς απογοήτευσή μου συνεχίστηκε στα αγγλικά. Με αφορμή τις επισκέψεις του στην Ελλάδα, μη μπορώντας να αποφύγω τα κλισέ, κάνω την πρώτη ερώτηση, που οδήγησε σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση:

–         Έρχεστε συχνά στην Ελλάδα; Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας;

Η Ελλάδα είναι μια πολύ όμορφη χώρα, έρχομαι όμως μόνο για διακοπές, όχι για επιστήμη. Εσείς οι Έλληνες είστε τεμπέληδες (γελάει)! Κάθεστε συνεχώς σε μια καρέκλα και πίνετε καφέ. Είστε όμως πολύ καλοί για παρέα, έχω πολλούς φίλους και γείτονες Έλληνες.

–         Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε επιστήμη;

Όλα είναι θέμα πολιτικής. Η χρηματοδότηση για την έρευνα είναι κι αυτή πολιτικό ζήτημα και απ’ ό,τι φαίνεται στην Ελλάδα δεν υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον. Ενδιαφέρεστε για τη βιομηχανία, αλλά συνεχώς φιλονικείτε. Μαλώνετε μεταξύ σας.

–         Παρ’ όλα αυτά, αν υπήρχε η σωστή υποδομή πιστεύετε ότι οι Έλληνες έχουν τις δυνατότητες να τα καταφέρουν στην επιστήμη;

Δεν γνωρίζω κάποιον Έλληνα ερευνητή που να έχει κάνει κάτι πολύ σημαντικό σ’ αυτό τον τομέα, δεν υπάρχει μεγάλη ανάπτυξη. Έχετε δυνατά μυαλά, τα οποία δεν κρατάτε στη χώρα. Οι περισσότεροι φεύγουν για την Αμερική και δεν επιστρέφουν ποτέ. Ο μοναδικός που γνωρίζω είναι ο Απόστολος Γεωργόπουλος, που έχει βρει τον μηχανισμό με τον οποίο ο εγκέφαλος δίνει σήμα και κουνούν το χέρι οι πίθηκοι.

–         Ποια θεωρείτε ότι είναι η καλύτερη χώρα για την ανάπτυξη της επιστήμης;

Πιστεύω ότι η καλύτερη χώρα για κάποιο νέο επιστήμονα είναι η Αγγλία. Είναι πολύ χρήσιμη και η γλώσσα που χρησιμοποιούν. Αν κάποιος σπουδάσει εκεί και τη μάθει σωστά, έχει ένα πολύ καλό εφόδιο για αργότερα.

–         Ποιο είναι το αντικείμενο της έρευνάς σας αυτό τον καιρό;

Γύρω από τον εγκέφαλό μας, έχουμε τον φλοιό, όπου υπάρχουν οι λεγόμενες συνάψεις των κυττάρων. Εμείς μελετάμε τον τρόπο με τον οποίο συνδέονται τα κύτταρα σε δίκτυα. Συγκεκριμένα, αυτό που ερευνούμε είναι τι γίνεται σ’ εκείνες τις περιοχές κατά τη διαδικασία της λήψης των αποφάσεων, πώς μεταφέρονται τα ηλεκτρικά σήματα σε άλλες περιοχές του φλοιού. Αυτό που θέλουμε να βρούμε είναι το γιατί γίνεται ό,τι γίνεται.

–         Ποια μέθοδο χρησιμοποιείτε για να το πετύχετε αυτό;

Πολύ απλοϊκά θα σας πω ότι παίρνουμε ένα ποντίκι, το βάζουμε σε μια κατάσταση κατά την οποία πρέπει να επιλέξει. Για παράδειγμα αν πρέπει να πηδήξει από μια βάση σε μια άλλη, ανάμεσα στις οποίες υπάρχει κενό, για να πάρει την τροφή του (δείχνει φωτογραφίες στον υπολογιστή). Καταγράφουμε τα ευρήματα και στη συνέχεια τα αναλύουμε.

–         Τα πειράματα τα οποία κάνετε γίνονται σε ποντίκια. Κατά πόσο μπορεί να γίνει η συσχέτιση με τους ανθρώπους, με τον τρόπο που λειτουργεί το ανθρώπινο μυαλό; Τι γίνεται όταν υπεισέρχεται ο ψυχολογικός παράγοντας;

Στους ανθρώπους είναι πολύ πιο πολύπλοκο. Για να μάθουμε τι γίνεται πρέπει να δημιουργήσουμε και τις αντίστοιχες συνθήκες. Στην καθημερινή ζωή όταν πρέπει να πάρουμε αποφάσεις υπάρχουν πολύ περισσότεροι παράγοντες. Σίγουρα τα αποτελέσματα που έχουμε στα ποντίκια είναι πολύ πιο απλοϊκά. Δε ξέρω αν μπορούν να γενικευτούν στους ανθρώπους.

–         Ποια είναι η δική σας διαδικασία λήψης αποφάσεων;

Μακάρι να ήξερα πώς παίρνω τις αποφάσεις! (γελάει)

–         Έχει υπάρξει στιγμή που έχετε μετανιώσει για τη δουλειά που επιλέξατε να κάνετε; Θα μπορούσατε να δουλεύετε στη βιομηχανία;

Δεν θα μπορούσα να εργαστώ στη βιομηχανία, προτιμώ την έρευνα στο εργαστήριο του Ινστιτούτου. Το μόνο σίγουρο πάντως είναι ότι δεν έχω μετανιώσει ποτέ την επιλογή για τη δουλειά που κάνω.

–         Ποια φαντάζεστε ότι θα είναι η πρόοδος στον ερευνητικό σας τομέα μέσα στα επόμενα 10-15 χρόνια;

Στα ανώτερα επίπεδα της λειτουργίας του εγκεφάλου και της σκέψης δεν νομίζω ότι θα έχουμε καμία πρόοδο, μπορούμε να γνωρίζουμε ελάχιστα. Μόνο σε επιμέρους περιοχές του εγκεφάλου θα έχουμε ανακαλύψει περισσότερα στοιχεία για τον τρόπο που λειτουργούν.

–         Έχει αλλάξει η ζωή σας μετά το βραβείο Νόμπελ;

Όταν το πήρα είχα ξαφνιαστεί πολύ, ευχάριστα βέβαια. Πριν από αυτό είχα κερδίσει αρκετά άλλα βραβεία, ωστόσο δεν το περίμενα. Η ζωή μου μετά από αυτό δεν άλλαξε καθόλου. Με τα λεφτά που κέρδισα αγόρασα ένα καινούργιο ποδήλατο. Σε επαγγελματικό επίπεδο, με βοήθησε στο να έχω καλύτερες συνεργασίες. Στην ομάδα μου μπορώ να έχω τους άριστους φοιτητές.

–         Μετά από την ανώτατη διάκριση για έναν επιστήμονα, πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να μπουν οι επόμενοι στόχοι;

Ούτως ή άλλως πάντοτε άλλαζα πεδίο έρευνας, οπότε μετά το βραβείο δεν υπήρξε μεγάλη διαφορά στον τρόπο που δούλευα και στο επίπεδο των στόχων. Όταν το κέρδισα ήμουν 48 – 49 ετών και είχα ακόμη πολλά σχέδια. Σήμερα σ’ αυτό το στάδιο της καριέρας μου είμαι αρκετά μεγάλος για να θέλω τη δημοσιότητα στη δουλειά μου. Δεν μ’ ενδιαφέρει.

–         Είναι γνωστό ότι στη δουλειά σας οι αποτυχίες και οι απογοητεύσεις είναι περισσότερες από τις επιτυχίες. Πώς τις διαχειρίζεστε;

Απλώς προχωράω.

 

– ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ BERT SAKMANN

Tο βραβείο Νόμπελ της Φυσιολογίας ή Ιατρικής το 1991 είχε απονεμηθεί στον φυσιολόγο Bert Sakmann από κοινού με τον Erwin Neher, και οι δυο τότε
επίτιμοι καθηγητές των πανεπιστημίων του Goettingen και της
Heidelberg αντίστοιχα. Η έρευνα για την οποία βραβεύτηκαν είχε να κάνει με τα ιοντικά κανάλια που διαπερνούν την κυτταρική μεμβράνη. Από τότε άνοιξε ένας νέος δρόμος προσέγγισης κάποιων ασθενειών, όπως η επιληψία, και δημιουργήθηκαν νέα εξειδικευμένα φάρμακα, όπως κάποια ηρεμιστικά, τα οποία επενεργούν μόνο στα ιοντικά κανάλια.

Στη διάρκεια της ερευνητικής του καριέρας έχει λάβει αρκετά βραβεία, ανάμεσα στα οποία το Louisa Gross Horwitz Prize και Gottfried Wilhelm Leibniz Prize.

Σήμερα ο καθηγητής Bert Sakmann βρίσκεται στο Ινστιτούτο Max Planck για τη Νευροβιολογία στο Μόναχο κι έχει υπό την επίβλεψή του ομάδα με την οποία μελετούν τους μηχανισμούς του εγκεφάλου που παίρνουν μέρος στη λήψη των αποφάσεων. Τα πειράματά του βασίζονται κυρίως στη μελέτη του εγκεφάλου των ποντικιών.

Διαβάστε επίσης:
Σκέψεις πάνω στην συνέντευξη του B. Sakmann, του Αντώνη Κουσούλη στο www.sni.gr