Συνέντευξη στη Ροζαλίνα Ντότσεβα
Μετάφραση: Μιχάλης Σιάτης, Κλινικός και Συμβουλευτικός Ψυχολόγος, MSc

Ρ.Ντ.: Ποιό είναι το σύμπτωμα του καιρού μας;

Π.Λ.: Η κατάθλιψη. Πιστεύω πως η κατάθλιψη είναι ένας από τους τρόπους, μέσω του οποίου ο μεταμοντερνικός άνθρωπος εκφράζει την αδυναμία του να εγγραφεί μέσα στην κοινωνία, την ανικανότητά του να εισαχθεί μέσα στον πολιτισμό. Ωστόσο, η κατάθλιψη δεν είναι μόνο ασθένεια για τους ψυχαναλυτές, αλλά και λειτουργία εκείνου που ονομάζουμε «λύπη». Η λύπη επιτρέπει στον άνθρωπο ενδεχομένως να επεξεργαστεί την στάση του προς τον θάνατο, την στάση του προς το σεξουαλικό, τα οποία υπόκεινται σε κινητοποίηση κατά την πορεία της ψυχαναλυτικής θεραπείας. Και δεν σημαίνει πως όταν κάποιος απομονώνεται, πρέπει απαραίτητα να θεραπευθεί. Για την ψυχανάλυση η κατάθλιψη μπορεί να είναι και κάτι εντελώς θετικό.

Ρ.Ντ.: Σύμφωνα με τον Νίτσε, ο άντρας ψάχνει δύο πράγματα – κίνδυνο και παιχνίδι, έτσι βλέπει στην γυναίκα το πιο επικίνδυνο παιχνίδι. Αυτό θέλει πραγματικά ο άντρας;

Π.Λ.: Παρατηρώ πως αντιστρέφετε το φημισμένο ερώτημα του Φρόιντ «Τι θέλει μια γυναίκα;». Ενώ την εποχή του Φρόιντ το ερώτημα για τη γυναίκα και τη θηλυκότητα ήταν καίριο (όπως και σημέρα), σήμερα, λόγω της δύσης της πατρικής εξουσίας, λόγω της πτώσης της πατρικής λειτουργίας σε γενικές γραμμές, γίνεται όλο και πιο δυσκόλο να είσαι άντρας. Και γι’ αυτό δεν θα ήταν ανώφελο εάν θέταμε το ερώτημα τι θέλει ένας άντρας… Στην ουσία της, η σκέψη του Νίτσε είναι ορθή, διότι αν δεν υπάρχει κίνδυνος, δεν υπαρχει επιθυμία. Και φυσικά, ο πιο μεγάλος κίνδυνος για έναν άντρα είναι η συνάντηση με μία γυναίκα. Είναι αυτό που συγχρόνως ποθεί και φοβάται περισσότερο. Διότι, έχει ν’ αντιμετωπίσει ολόκληρο εκείνο το φαλλικό στοίχημα, το οποίο διαδραματίζεται, όταν συναντήσει κάποιο άτομο του αντίθετου φύλου. Κι ο άντρας προσπαθεί με κάθε τρόπο, με όλα τα δυνατά μέσα να ξεγλιστρήσει, να ξεγύγει από αυτή τη φαλλική συνάντηση – είτε όντας πολυγαμικός, είτε ικανοποιόντας μόνο τις σεξουαλικές του ανάγκες, αρνούμενος να μπει σε μία συναισθηματική ή ερωτική σχέση. Ωστόσο, ο άντρας δεν θέλει τίποτα άλλο παρά την υλοποίηση της επιθυμίας του και σ’ αυτό το σημείο θα μπορούσαμε να πούμε πως δεν διαφέρει σε τίποτα από τη γυναίκα. Η ερώτησή σας όμως είναι ενδιαφέρουσα στο βαθμό που -όπως έχω είδη πει- το πρόβλημα του ανδρισμού είναι καίριας σημασίας σήμερα. Πώς να εκπληρώσεις και πώς να υποστείς τη θέση του άντρα, μέσα σε μια μεταμοντέρνα κοινωνία, όπου συνήθη πολιτιστικά σημεία αναφοράς του ανδρισμού έχουν τρύπες. Και ακριβώς τώρα, ήρθε η ώρα για τον άντρα (με τη βοήθεια της γυναίκας) ν’ ανακαλύψει την καινούργια αντίληψη για τον ανδρισμό. Παρ’ όλα αυτά, οι άντρες πάντοτε θα ποθούν τις γυναίκες και οι γυναίκες πάντοτε θα ποθούν τους άντρες.

Ρ.Ντ.: Πως αντιμετωπίζουν οι ψυχαναλυτές τα άλλα σημάδια του μοντερνισμού – την όλο και πιο αποδεκτή διαφορετική σεξουαλικότητα ή την όλο και πιο άμεση, αλλά και πιο τεχνολογική επικοινωνία;

Π.Λ.: Εδώ οι ψυχαναλυτές είναι χωρισμένοι. Όσο αφορά την διαφορά μεταξύ των φύλων, αυτή είναι λογική διαφορά, κάτι το οποίο είναι ενσωματωμένο από ολόκληρο τον ανθρώπινο ψυχισμό. Και μπορεί να περάσει σ’ ένα παιδί, το οποίο έχει μεγαλώσει σε ομόφυλη οικογένεια. Εμείς δεν θα έπρεπε να κρίνουμε την ομοφυλοφιλία ή την ανατροφή παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια. Και είναι νωρίς ακόμη για να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα. Εγώ για παράδειγμα βλέπω τρία παιδιά, τα οποία προέρχονται από παρόμοιες οικογένειες και αρχίζω να έχω κάποιες ιδέες για το τι είδους ειδικά προβλήματα μπορούν να γεννηθούν. Για την ώρα όμως, δεν κρατούμε την απαραίτητη απόσταση, ούτε διαθέτουμε έγκυρες μελέτες για να μπορούμε να ισχυριστούμε πως κάτι τέτοιο θα έχει αρνητικές συνέπειες ή το αντίθετο. Δεν ξέρουμε τίποτα ακόμη. Σχετικά με την εξέλιξη του πολιτισμού, κάποιοι πιστεύουν πως είμαστε μάρτυρες μίας πραγματικής εξέλιξης, ανθρωπολογικού χαρακτήρα. Μπορεί. Σε κάθε περίπτωση όμως, δεν είναι σίγουρο πως η πιο εύκολη επικοινωνία ή το διαδίκτυο θ’ αφαιρέσουν το ασυνείδητο από τον άνθρωπο. Νομίζω, πως αυτό απλά θ’ αλλάξει τον τρόπο έκφρασης των συμπτωμάτων, τον τρόπο έκφρασης των δεινών, των λέξεων. Αλλά, αυτή η αλλαγή δε θα σταθεί ως εμπόδιο στην τραυματική εμπειρία που βιώνουν οι άνθρωποι στην συνάντησή τους με το σεξουαλικό, για παράδειγμα.

 

 

Ρ.Ντ.: Ως ένας από τους μεγάλους γνώστες του Φρόιντ, πως θα απαντούσατε στην φεμινιστική κριτική κατά του δεύτερου, για τον περίφημο φθόνο για το πέος, τον οποίο απέδωσε στις γυναίκες;

Π.Λ.: Ο φθόνος για το πέος είναι κλινικό γεγονός. Πολλές γυναίκες ασθενείς τον βιώνουν κατά τη διάρκεια της θεραπείας τους, μερικές τον ενθυμούνται στην πορεία, άλλες δεν μπορούν να τον θυμηθούν, ενώ κάποιες άλλες αρνούνται κατηγορηματικά να έιχαν βιώσει ποτέ τους κάτι τέτοιο. Στην πραγματικότητα η υπόθεση του Φρόιντ, ήταν πως εκείνες οι γυναίκες, οι οποίες δε θυμούνται ή αρνούνται να παραδεκτούν αυτό τον φθόνο, τον διατηρούν, και τον φυλάττουν στην σφαίρα του απωθημένου από τη συνείδηση. Σ’αυτό το σημείο θα ήθελα να τονίσω, πως η υπάρξη ενός τέτοιου είδους φθόνου σε καμία περίπτωση δεν ωφείλεται σε κάποιο ελάττωμα, ούτε συσχετίζεται με κάποια μειονεκτική θέση της γυναίκας έναντι του άνδρα. Από την πλευρά του ο άνδρας είναι αντιμέτωπος με το πολύ ξεχωριστό ευνουχιστικό άγχος, κάτι το οποίο όμως επίσης δεν μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα πως εκείνος βρίσκεται σε δυσχερέστερη θέση από τη γυναίκα. Το συγκεκριμένο πρόβλημα δεν τίθεται μέσα σ΄αυτά τα πλαίσια. Παρ’ όλα αυτά, ο Γάλλος ψυχαναλυτής του κοντινού παρελθόντος, ο Λακάν, παρατήρησε πως ο Φρόιντ δε μελέτησε επαρκώς το πρόβλημα της θηλυκότητας – πιθανώς, διότι τον περιόριζε το ίδιο του το περιβάλλον, ή απλά διότι δεν μπορούσε να κάνει τα πάντα. Και ο ίδιος ο Λακάν εμπλούτισε την θεωρία του Φρόιντ, όταν έκρινε, πως με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο η γυναίκα υπερέχει του ανδρός. Εκείνο που είχε πει ο ίδιος, είναι πως «η γυναικεία απόλαυση είναι πέρα από τη φαλλική», δηλαδή – πως ο άνδρας βρίσκεται σε αιχμαλωσία του ίδιου του του φαλλικού φύλου και δεν μπορεί να απαλλαχτεί απ’ αυτό. Χωρίς να αρνείται πως σε κάποια δεδομένη στιγμή η γυναίκα μπορεί να βιώσει φθόνο προς το πέος, ο Λακάν θεώρησε πως πέραν τούτου εκείνη έχει τη δυνατότητα, την «υπεροχή», να έχει πρόσβαση σε μία άλλη, διαφορετική, μη φαλλική απόλαυση. Όπως βλέπετε, η ψυχανάλυση δεν πληρώνει φόρο πολιτιστικών προκαταλήψεων, αλλά προκύπτει μέσα από την κλινική πρακτική. Μ’ αυτό τον τρόπο ο Λακάν πρόσφερε στην ψυχαναλυτική θεωρία με τη θέση του για τη γυναικεία απόλαυση, την οποία ο ίδιος ονομάζει «Άλλη» και για την οποία θεωρεί, πως με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο είναι διέξοδος από τον εγκλεισμό μέσα στην φαλλική απόλαυση. (Ακριβώς, ο φθόνος για το πέος είναι ένα από τα πιθανά επακόλουθα κάποιου παρόμοιου εγκλεισμού). Γι’ αυτό, καλώ όσους κατηγορούν τον Φρόιντ από φεμινιστικής άποψης, να διαβάσουν το σεμινάριο του Λακάν, № ХХ, με τίτλο “Encore”, όπου ο ίδιος μιλά για όλα όσα ειπώθηκαν εδώ, και μάλιστα καλύτερα από μένα, αφού είναι ανακάλυψη του ιδίου.

Ρ.Ντ.: Πριν απ’ όλες τις άλλες εφαρμογές της, η ψυχανάλυση εφευρέθηκε στα τέλη του 19 αιώνα από τον Φρόιντ, σαν μέθοδος θεραπείας της υστερίας, και πιο συγκεκριμένα της γυναικείας υστερίας. Παρόλαυτα, δεν διαπιστώνεται κάποια υποχώρηση του όρου «υστερία» σήμερα;

Π.Λ.: Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα. Πρώτο, να διαχωρίσουμε την υποχώρηση του όρου υστερία στην ψυχιατρική πρακτική, όπου πλέον δεν υπάρχει. Η υστερία έχει αποσπασματικοποιηθεί και αντί αυτής, σήμερα μιλάμε για «διαταραχές πανικού», για «γενικευμένες αγχώδεις διαταραχές» κτλ., οτιδήποτε άλλο εκτός της υστερίας. Για τον Λακάν όμως, η υστερία δεν είναι ασθένεια, αλλά λόγος (discours) , δηλαδή ομιλία, έκφραση, λόγος, μία συγκεκριμένη στάση προς εκείνο, το οποίο ο ίδιος ονόμασε «λόγος του κυρίου». Με λίγα λόγια, η υστερία είναι μία μορφή αμφισβήτησης του λόγου του κυρίου και της εξουσίας.  Και οι υστερικές (έχοντας υπόψη τη μοίρα της γυναίκας στους πιο παλιούς καιρούς και σε πολλές χώρες ακόμη και σήμερα), βρίσκονταν στην κατάλληλη θέση για την αμφισβήτηση του λόγου του κυρίου. Ήταν φυσιολογικό οι γυναικές να είναι οι φορείς της ανυποταξίας και ανυπακοής κατά του λόγου του κυρίου. Αλλά εκδηλωμένο με πολύ ιδιαίτερο τρόπο – μέσω του σώματός τους, διότι ακριβώς μέσω αυτού βίωναν την καταπίεση ή διότι ακριβώς στο επίπεδο του σώματος υπέστησαν όλες τις κοινωνικές απαγορεύσεις. Και αφού σήμερα σε κοινωνίες όπως τις δικές μας οι γυναίκες είναι πολύ πιο ελεύθερες, είναι λογικό και η υστερία να πάρει άλλες μορφές έκφρασης. Ωστόσο, εγώ θεωρώ, πως όσο συνεχίζει να υπάρχει ο λόγος του κυρίου, όσο υπάρχει αυτή η ανθρώπινη δυσκολία να κρατήσεις την εξουσία και να την επιβάλεις μέσω εξαναγκασμού, θα υπάρχει πάντοτε ο λόγος της υστερίας, έκφραση ανυποταξίας, η οποία εν μέρει θέλει να μαρτυρεί και για την αλήθεια του υποκειμένου. Ας πάρουμε για πράδειγμα την επιστήμη. Σήμερα η επιστήμη υπό την μορφή της σαϊεντολογίας διαδίδεται ως η μοναδική αυθεντία, ως η μοναδική εξουσία, η οποία μας λέει τι να κάνουμε και τι όχι, τι να τρώμε και τι όχι, τι να καπνίσουμε και τι όχι κτλ. Την θεωρώ ως μία μορφή του λόγου του κυρίου, η οποία στη διαίρεσή της θα γεννήσει εκδηλώσεις υστερικής έκφρασης. Και σε πρώτο βαθμό, ακριβώς σε μας τους ψυχαναλυτές θα ανατεθεί να αντιμετωπίσουμε αυτές τις νέες εκφάνσεις υστερίας, οι οποίες θα έχουν άλλη, διαφορετική μορφή, από εκείνες που μελετούσε ο Φρόιντ το 19 αιώνα.

 

 

 

Ρ.Ντ.: Ποια είναι η σημασία που δίνει η ψυχανάλυση στο άγχος;

Π.Λ.: Εμείς ασχολούμαστε με την εσωτερική ανησυχία του ανθρώπου, η οποία στην ουσία της συνδέεται με την πραγματικότητα. Είναι σινιάλο, μέσα της έχει κάτι, το οποίο μας αφορά – είτε σε σχέση με την επιθυμία μας, είτε σε σχέση με το θάνατο, είτε με την ίδια μας την ύπαρξη. Και γι’ αυτό το λόγο η ανησυχία εμπεριέχει μέσα της εγκυρότητα, μια τρομερή εγκυρότητα κάποιες φορές… Η ανησυχία είναι βαθιά ανθρώπινη και αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης κατάστασης. Ο Φρόιντ ισχυριζόταν: «Μπορώ να θεραπεύσω κάποιον απο την νευρωσική του κατάσταση, αλλά όχι και από την ανθρώπινή του κατάσταση». Επομένως, ο ίδιος έλεγε: αυτό το οποίο προτείνω στον ασθενή, είναι να περάσει από το νευρωσικό βάσανο στη συνηθισμένη ανημποριά. Και στη συνηθισμένη ανημπορία υπάρχει πάντοτε και η ανησυχία.

Ρ.Ντ.: Πως λειτουργεί η ψυχανάλυση στην Γαλλία; Υπάρχει κάποιος δεοντολογικός κώδικας, ο οποίος να τη ρυθμίζει;

Π.Λ.: Όχι, δεν έχουμε κάποιο ειδικό δεοντολογικό κώδικα. Πριν μερικά χρόνια όμως, ψηφίστηκε νόμος, ο οποίος καθορίζει τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να ασκείται το ψυχοθεραπευτικό επάγγελμα -αλλά όχι και η ψυχανάλυση σαν τέτοια. Όπως ξέρετε, οι ψυχαναλυτές πάντοτε διαχώριζαν τον εαυτό τους από τους υπόλοιπους ψυχοθεραπευτές. Για να γίνει κάποιος ψυχαναλυτής στην Γαλλία, πρέπει να περάσει από ένα σωρό απαιτητικά στάδια προετοιμασίας και θα έλεγα, πως από επαγγελματικής άποψης, οι ψυχαναλυτές είναι προετοιμασμένοι πάνω από το κανονικό, και όχι το αντίθετο. Γι΄αυτό το λόγο και οι δημόσιες αρχές έδωσαν στους ψυχαναλυτές το δικαίωμα της αυτορύθμισης. Έτσι, το δικό μας επάγγελμα στην Γαλλία έχει το δικαίωμα του αυτοκαθορισμού, εξαλείφει κάθε είδους τσαρλατανισμούς και ουσιαστικά δεν υπάρχει ούτε μία δίκη μεταξύ ψυχαναλυτή και ασθενή που να εξετάζεται στα δικαστήρια. Στο πεδίο της ψυχοθεραπείας όμως, υπάρχουν σοβαρά προβλήματα – έχουν γεμίσει από διάφορες αιρέσεις, με αμφίβολες ή ιδεολογικά δικάσιμες πρακτικές.

Ρ.Ντ.: Στην περίπτωση που ασθενής σας σάς εκμυστηρευτεί πως έχει διαπράξει έγκλημα, ποια θα πρέπει να είναι η αντίδρασή σας ως ψυχαναλυτής βάσει του γαλλικού νόμου;

Π.Λ.: Η απάντηση είναι απόλυτα ξεκάθαρη. Εάν ο αθενής σάς ανακοινώσει πως έχει διαπράξει έγκλημα, εσείς ως ψυχαναλυτής δεν είστε υπόχρεος να ενημερώσετε τις αστυνομικές αρχές, αφού η ζημιά έχει είδη προκληθεί και δεν υπάρχει άμεση απειλή για κάποιον τρίτον. Εάν όμως σχεδιάζει να διαπράξει κάποιο έγκλημα και σας το εμπιστεύεται (κι εσείς θεωρείται, πως υπάρχουν μεγάλες πιθανότητες να το υλοποιήσει, και δεν γίνεται λόγος απλά για καρπό της φαντασίας του), τότε εσείς έχετε δύο εναλλακτικές – ή να προσπαθήσετε να αποτρέψετε την διάπραξη του εγκλήματος, ή να ενημερώσετε την αστυνομία. Φυσικά, τέτοια περιστατικά είναι ακραία και συμβαίνουν πολύ σπάνια, παρ’ όλα αυτό όμως παρόμοιες οριακές περιπτώσεις φωτίζουν την στάση ενός αντικειμένου προς το νόμο.

_____________________________________________________

Ο Πατρίκ Λάντμαν είναι νομικός, ψυχίατρος και ψυχαναλυτής. Μέχρι πρόσφατα προέδρευε σε μία από τις πιο επιβλητικές και δυναμικά εξελισσόμενες γαλλικές ψυχαναλυτικές εταιρίες – “Espace Analytique”, η οποία αναπτύσει διεθνείς δραστηριότητες σε τέσσερεις ηπείρους – Βραζιλία, Βέλγιο, Βουλγαρία, Γεωργία και Σενεγάλη.

Ο Πατρίκ Λάντμαν είναι γνωστός και ως συγγραφέας βιβλίου για τον Φρόιντ – δύο εκδόσεις στη Γαλλία και μεταφρασμένο σε τέσσερις γλώσσες.

Η θεραπευτική του πρακτική συνδέεται κυρίως με εφήβους και ενήλικες.