Συνέντευξη στη Δήμητρα Διδαγγέλου, Ψυχολόγο – Επιστημονικό Δημοσιογράφο, MSc Ψυχολογία & Μ.Μ.Ε.
Η απώλεια είναι καθολική εμπειρία, όμως πολλές φορές εξακολουθεί να παραμένει ένα μεγάλο ταμπού και να μην συζητιέται ανοιχτά. Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου Ψυχικές Διαδρομές του Πένθους (Εκδόσεις Πεδίο), η ψυχολόγος Κία Θανοπούλου παραχώρησε συνέντευξη στα Ψυχο-γραφήματα, φωτίζοντας τη νοηματοδότηση της ζωής ως αντίδοτο στη συνειδητοποίηση του θανάτου, τη μεταμορφωτική δύναμη του πένθους, το διαγενεακό τραύμα, αλλά και τη θνητότητα όπως αναδύεται στη μετά-Covid εποχή.
Μιλήστε μας λίγο για το βιβλίο σας Ψυχικές Διαδρομές του Πένθους; Πώς προέκυψε η ιδέα και τι θα θέλατε να έχουν πάρει οι αναγνώστες διαβάζοντάς το;
Πιστεύω ότι σε ό,τι κάνουμε υπάρχει πάντα κάτι που μας κινεί σε ένα βαθύτερο επίπεδο, για πολλαπλούς λόγους – μερικούς τους γνωρίζουμε από την αρχή, ενώ άλλους τους ανακαλύπτουμε στην πορεία. Το βιβλίο αυτό γεννήθηκε μέσα από μια δική μου εσωτερική ανάγκη, αλλά και από την κλινική μου εμπειρία, συνοδεύοντας ανθρώπους που είχαν βιώσει απώλειες. Έχω συναντήσει, τόσο στην ιδιωτική μου ζωή, όσο και επαγγελματικά, τη δυσκολία να αποδοθούν με λέξεις επώδυνες εμπειρίες. Πάντα με απασχολούσε το ερώτημα πώς μπορεί να δοθεί χώρος και φωνή στο ανείπωτο. Όπως γράφω και στο βιβλίο, μία από τις δυνατότητες της θεραπευτικής διαδικασίας είναι η δημιουργία ενός ενδιάμεσου, μεταβατικού χώρου, όπου οι άνθρωποι να μπορέσουν να κατονομάσουν και να αρθρώσουν ανομολόγητες και βουβές πλευρές της εμπειρίας τους, με στόχο να τις επεξεργαστούν, να τις σκεφτούν και να τις εντάξουν στη συνέχεια της ιστορίας τους. Αυτό που θα ήθελα από τους αναγνώστες θα ήταν να συναντήσουν κάτι από τον εαυτό τους, κάτι που θα τους αγγίξει προσωπικά και θα ανοίξει χώρο για σκέψη και αναζήτηση.
Στην εισαγωγή γράφετε ότι το βιβλίο τελικά αφορά περισσότερο τη ζωή παρά τον θάνατο. Θα θέλατε να το εξηγήσετε;
Ο θάνατος είναι αναπόσπαστο, αναπόφευκτο και αναμενόμενο κομμάτι της ζωής μας. Ο Οδυσσέας Ελύτης έχει γράψει πως ο θάνατος είναι η πρώτη αλήθεια. Μας αφορά όλους και μας υπενθυμίζει την περατότητά μας, ότι η ύπαρξή μας δεν είναι αιώνια. Η συνειδητοποίηση αυτή, όσο οδυνηρή και αν είναι, μας καλεί να στρέψουμε το βλέμμα στη ζωή μας, να αναστοχαστούμε πως την ζούμε, ποιες αξίες υπηρετούμε, σε τι δίνουμε προτεραιότητα και ποιο είναι το νόημα μέσα σε όσα πράττουμε. Σημασία λοιπόν έχει το πώς θα ζήσουμε τη ζωή μας. Ένας Ιταλός καλλιτέχνης σε μια έκθεση του παρουσίασε ανθρώπινες φιγούρες σμιλεμένες σε κομμάτια πάγου οι οποίες βέβαια σταδιακά έλιωναν υπενθυμίζοντας το εφήμερο της ύπαρξης μας. Ο τίτλος που έδωσε στην έκθεση του ήταν «Η ζωή είναι μικρή απολαύστε την πριν λιώσει». Η συγκεκριμένη έκθεση ήθελε να προκαλέσει προβληματισμό όχι μόνο για την παροδικότητα της ζωής, αλλά και για τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής, δείχνοντας πώς κάτι φαινομενικά στέρεο και σταθερό μπορεί να εξαφανιστεί με την πάροδο του χρόνου.
Γιατί πιστεύετε ότι, ως κοινωνία, δυσκολευόμαστε να μιλήσουμε για τον θάνατο;
Ζούμε σε μια κοινωνία που αποθεώνει την παραγωγικότητα, την ανάπτυξη, την πρόοδο, την επίδοση και την επιτυχία. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο ο θάνατος μοιάζει παράταιρος∙ εξορίζεται, καθώς θεωρείται αποτυχία. Πηγαίνει κόντρα στο κυρίαρχο αφήγημα της αέναης προόδου και δεν ταιριάζει με την εικόνα της ευημερίας που προβάλλει ο σύγχρονος τρόπος ζωής. Στις δυτικές νεωτερικές και μετανεωτερικές κοινωνίες ο θάνατος σταδιακά απομακρύνθηκε από τη δημόσια σφαίρα. Έπαψε να αποτελεί μέρος της συλλογικής εμπειρίας, όπως συνέβαινε στις παραδοσιακές κοινότητες, όπου οι τελετουργίες άνοιγαν χώρο για την κοινή επεξεργασία του πένθους και για μεγαλύτερη εξοικείωση με την απώλεια. Αντίθετα, η επικράτηση του βιοϊατρικού μοντέλου υγείας οδήγησε σε μια ιατρικοποίηση και ταυτόχρονα σε μια απώθηση του θανάτου. Κι όμως, ο θάνατος μας φέρνει αναπόφευκτα αντιμέτωπους με την ευαλωτότητά μας, με την αδυναμία ελέγχου, με την επίγνωση ότι δεν είμαστε παντοδύναμοι. Η σιωπή γύρω του λειτουργεί ως αμυντικός μηχανισμός: μας προστατεύει από το άγχος, αλλά ταυτόχρονα μας στερεί τη δυνατότητα ουσιαστικής επεξεργασίας του.
Στο βιβλίο αναφέρεστε στο διαγενεακό τραύμα. Πώς οι σιωπές και οι απώλειες προηγούμενων γενεών συνεχίζουν να επηρεάζουν τις επόμενες;
Το διαγενεακό τραύμα αναφέρεται στη μετάδοση ανεπεξέργαστων ψυχικών τραυμάτων από τη μια γενιά στην άλλη. Η κλινική παρατήρηση και έρευνα γύρω από το τραύμα δείχνουν ότι η τραυματική εμπειρία δεν οργανώνεται γλωσσικά. Παραμένει συνεπώς απρόσιτη και μη αναπαραστάσιμη, έξω από τη νοηματοδότηση που προσφέρει ο λόγος. Τα ανείπωτα και ανεπεξέργαστα τραύματα διαμορφώνουν με πολύπλοκο και ενίοτε κρυπτικό τρόπο τα δυναμικά της ψυχικής ζωής και επηρεάζουν τη συγκρότηση της ταυτότητας του ατόμου. Η μετάδοση του τραύματος δεν είναι ρητή. Είναι σαν τον αέρα που αναπνέει κανείς. Υπάρχει μια αόριστη αίσθηση για κάτι, το οποίο εντούτοις δεν έχει μορφή, δεν μπορεί να απαρτιωθεί σε ιστορία. Το τραύμα παραμένει στον ψυχισμό αυτού που το έζησε, και ασυνείδητα μεταβιβάζεται στις επόμενες γενιές, είτε με τη μορφή συμπτωμάτων είτε μέσω επαναλαμβανόμενων θεματικών μοτίβων ή μοτίβων συμπεριφοράς. Τα ανείπωτα βιώματα μπορούν να εκφραστούν με μη λεκτικούς τρόπους — μέσω χειρονομιών, εκφράσεων του προσώπου, ξαφνικών δακρύων ή συγκίνησης — χωρίς αυτά να συνδέονται με το περιεχόμενο της συζήτησης ή τα τρέχοντα γεγονότα της οικογένειας. Το ανείπωτο δεν είναι μόνο τραυματικό για εκείνον που το υπομένει· γίνεται συχνά πιο τραυματικό για τις επόμενες γενιές, καθώς διαθέτουν ακόμη λιγότερο τα απαραίτητα μέσα για να το κατανοήσουν. Με άλλα λόγια, εμποδίζεται η διεργασία της σκέψης και η δημιουργία νοήματος, και έτσι το τραύμα συνεχίζει να επιδρά ασυνείδητα, αλλά ισχυρά, στη ζωή των απογόνων.
Ο Νικ Κέιβ, έχοντας χάσει τους δύο γιους του, στο βιβλίο Πίστη, Ελπίδα και Πόνος, παρουσιάζει την απώλεια όχι ως καταστροφική, αλλά ως καταλύτη μεταμόρφωσης που μπορεί να αλλάξει το άτομο και να το οδηγήσει σε μια νέα στάση για τη ζωή. Συμφωνείτε με αυτή την οπτική; Τι μπορεί να μάθει κανείς από τη διεργασία του πένθους; Πόσο εφικτή είναι η μεταμόρφωση;
Φυσικά μπορεί να συμβεί αυτό. Το πένθος είναι μια επίπονη και βαθιά επώδυνη ψυχική διεργασία. Κρύβει όμως μέσα του τη δυνατότητα δημιουργικής μεταμόρφωσης. Μέσα από αυτή τη διαδρομή του, μαθαίνουμε σταδιακά να προσαρμοζόμαστε σε έναν κόσμο που έχει αλλάξει οριστικά από την απώλεια. Η διεργασία του πένθους δεν οδηγεί στη λήθη. Οδηγεί αντίθετα σε ένα νέο τρόπο ύπαρξης, όπου διατηρούμε ζωντανή την αγάπη μας για τον άνθρωπο που χάσαμε ενώ ταυτόχρονα ξαναβρίσκουμε την αγάπη μας για τη ζωή. Ο ψυχικός πόνος που δημιουργεί η απώλεια είναι η «κίνηση της ψυχής», το βασικό συστατικό του πένθους μέσα στο πλαίσιο του οποίου πραγματοποιείται το μεταμορφωτικό αποτέλεσμα της απώλειας. Nα θυμίσουμε πως η ίδια η ψυχανάλυση μπορεί να θεωρηθεί ως εργασία του πένθους του Freud για τον πατέρα του. Η ερμηνεία των ονείρων του, που είχαν την αφετηρία τους στο πένθος για τον πατέρα του, οδήγησε στην ανακάλυψη της πρακτικής και της θεωρίας της ψυχανάλυσης. Δεν έχουν ωστόσο όλοι οι άνθρωποι τα ίδια εσωτερικά αποθέματα ή πηγές για να επεξεργαστούν την απώλεια. Για παράδειγμα, η δημιουργικότητα, η φαντασία, η ελεύθερη σκέψη, αλλά και η ικανότητα αναγνώρισης και σύνδεσης με τα συναισθήματα μας, αποτελούν βασικά συστατικά που μπορούν να βοηθήσουν σε αυτή τη διαδικασία. Ο ψυχικός πόνος – που στην ουσία είναι το μέτρο του βάθους των συναισθημάτων μας για εκείνον που χάσαμε – μπορεί να ανοίξει το δρόμο σε νέες συνειδητοποιήσεις και ανασυντάξεις της ζωή μας. Έτσι μέσα από τον πόνο του πένθους μπορεί να αναβλύσουν δυνάμεις ζωής. Σίγουρα βέβαια, δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται.
Ποιος είναι ο ρόλος της πνευματικότητας στη διαδικασία του πένθους;
Η πνευματικότητα μπορεί να λειτουργήσει ως ένας τρόπος νοηματοδότησης και εξήγησης της απώλειας, απαντώντας σε υπαρξιακά ερωτήματα που αναδύονται μέσα από το πένθος (π.χ. «γιατί συνέβη;», «ποιο είναι το νόημα;»). Για πολλούς ανθρώπους, η πίστη ότι ο νεκρός συνεχίζει να υπάρχει με κάποιον τρόπο – σε έναν άλλο τόπο όπου ενδέχεται να ξανασυναντηθούν – αποτελεί πηγή ανακούφισης και παρηγοριάς, καθώς προσφέρει μια αίσθηση συνέχειας της σχέσης. Ωστόσο, σε άλλες περιπτώσεις, η εμπειρία της απώλειας μπορεί να οδηγήσει σε αμφισβήτηση ή ακόμη και σε κρίση της πίστης. Συνολικά, ο ρόλος της πνευματικότητας στη διαδικασία του πένθους εξαρτάται από τις προσωπικές κοσμοαντιλήψεις, το κοινωνικοπολιτισμικό πλαίσιο και τις ιδιαίτερες εμπειρίες του ατόμου που πενθεί.
Κατά τη γνώμη σας, η πανδημία του COVID-19 μάς έφερε πιο κοντά στη συνειδητοποίηση και αποδοχή της θνητότητάς μας ή μας έκανε να τη φοβηθούμε ακόμη περισσότερο;
Η ασφαλής λέξη σε αυτό το ερώτημα είναι το «εξαρτάται». Το πως βιώνει κανείς οποιαδήποτε κρίση είναι αποτέλεσμα ενός σύνθετου συνδυασμού προσωπικών, πολιτισμικών και κοινωνικών παραγόντων. Άνθρωποι που βρέθηκαν εκτεθειμένοι σε έντονες στρεσσογόνες συνθήκες – όπως εκείνοι που εργάζονταν σε νοσοκομεία ή που νόσησαν οι ίδιοι ή αγαπημένα τους πρόσωπα – ήταν αναμενόμενο να βιώσουν αυξημένο άγχος ή και φόβο. Ωστόσο, καθοριστικός παράγοντας ήταν ο τρόπος που επεξεργάστηκαν και νοηματοδότησαν αυτές τις εμπειρίες. Η πανδημία μάς υπενθύμισε την ευθραυστότητα, την αβεβαιότητα και τη ρευστότητα της ανθρώπινης φύσης μας. Η αίσθηση της κυριαρχίας του ανθρώπου πάνω στη ζωή και στη φύση αποδείχτηκε ότι ήταν μια ψευδαίσθηση, που κατέρρευσε σαν χάρτινος πύργος. Κληθήκαμε να αναθεωρήσουμε και να ανακατασκευάσουμε θεμελιώδεις πεποιθήσεις μας, όπως, για παράδειγμα, ότι ο κόσμος μας είναι ασφαλής, προβλέψιμος και ελέγξιμος, και ότι μπορούμε να προστατεύουμε τους οικείους μας από οποιοδήποτε κίνδυνο. Η πανδημία μας θύμισε τη θνητότητα μας, αλλά ο καθένας την έζησε διαφορετικά: σε κάποιους προκάλεσε μεγαλύτερο φόβο και άρνηση, σε άλλους συνειδητοποίηση της αξίας της ζωής. Δεν είναι τα γεγονότα που μας καθορίζουν· είναι ο τρόπος με τον οποίο στεκόμαστε απέναντί τους, πώς τα επεξεργαζόμαστε και τα νοηματοδοτούμε.
Ποιο είναι το μήνυμά σας προς τους ανθρώπους που ψάχνουν ένα νόημα σε μια τόσο επώδυνη διεργασία, όπως το πένθος;
Δεν υπάρχει σωστός ή λάθος τρόπος να πενθήσουμε. Δεν υπάρχουν προκαθορισμένες οδηγίες. Κάθε άνθρωπος χρειάζεται να βρει και να σεβαστεί τον δικό του τρόπο·να εμπιστευτεί και να συνδεθεί με τα συναισθήματα του χωρίς φόβο. Είναι βέβαια σημαντικό να έχει ανθρώπους δίπλα του, όχι ως διασώστες αλλά ως συνοδοιπόρους που να μπορούν να σταθούν στον πόνο της απώλειας. Το ζητούμενο δεν είναι η αποφυγή του πόνου, γιατί ο πόνος είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μας. Το ζητούμενο είναι να αποδεχτούμε το ρίσκο που συνεπάγεται το να ζεις και να αγαπάς. Τον πόνο που προκαλεί η απώλεια δεν τον γιατρεύει ούτε η λήθη ούτε ο χρόνος, αλλά οι μνήμες, οι αναμνήσεις, οι ιστορίες που διασώζονται, οι ιστορίες που θα αφήσουμε οι ίδιοι ως παρακαταθήκη στην επόμενη γενιά. Οι ιστορίες είναι το πέρασμα. Μέσα από αυτές διατηρούμε ζωντανά όσα αγαπήσαμε. Όπως χαρακτηριστικά έχει γράψει ο Galeano: «Οι ιστορίες δεν μας λένε ποτέ αντίο, μας λένε θα τα ξαναπούμε».Ταυτόχρονα,όπως μας υπενθυμίζει ο Krishnamurti:
«Πρέπει να κατανοήσεις το όλον της ζωής, όχι μόνο ένα μικρό κομμάτι της. Γι’ αυτό πρέπει να διαβάζεις, γι’ αυτό πρέπει να κοιτάς τον ουρανό, να τραγουδάς, να χορεύεις, να γράφεις ποιήματα, να υποφέρεις και να κατανοείς — γιατί όλα αυτά είναι η ζωή.»
Λίγα λόγια για την Κία Θανοπούλου
Η Κία Θανοπούλου είναι ψυχολόγος και συστημική ψυχοθεραπεύτρια.
Εργάζεται στη Μονάδα Οικογενειακής Θεραπείας της Πολυδύναμης Μονάδας Ψυχικής Υγείας Αττικής (πρώην ΨΝΑ), όπου έχει ρόλο θεραπεύτριας, εκπαιδεύτριας και επόπτριας. Είναι επιστημονικά υπεύθυνη του προγράμματος μετεκπαίδευσης επαγγελματιών ψυχικής υγείας στη συστημική ψυχοθεραπεία.
Από το 2015 συνεργάζεται ως κλινική επόπτρια με το Ινστιτούτο Εκπαίδευσης και Έρευνας στη Συστημική Ψυχοθεραπεία Λόγω Ψυχής και από το 2021 με το Κέντρο Ψυχοθεραπείας και Συμβουλευτικής Υποστήριξης Συνηχήσεις. Από το 2019 εποπτεύει ομάδα ψυχολόγων που δουλεύουν στο Γενικό Νοσοκομείο Αττικής ΚΑΤ. Από τον Απρίλιο 2022 έχει αναλάβει την κλινική εποπτεία της ομάδας ψυχοθεραπείας της τηλεφωνικής γραμμής 10306. Από το 2024 συντονίζει την εποπτεία στα Κέντρα Ημέρας Υποστήριξης Εργαζομένων Πειραιά και Αιγάλεω.
Τα κλινικά της ενδιαφέροντα εστιάζονται στην επεξεργασία του πένθους και του τραύματος, στη σύνδεσή τους με τη θεωρία της συναισθηματικής πρόσδεσης και την αφήγηση, σε ζητήματα που αφορούν τη σχέση θεραπευτή- θεραπευόμενου καθώς και σε θέματα διαγενεακής μεταβίβασης.
Είναι μέλος επιστημονικών συλλόγων(ΣΕΨ, ΠΑΝΣΥΝΟΨΥ, ΕΕΣΣΚΕΨΟ, EFTA) και κάτοχος του Ευρωπαϊκού Πιστοποιητικού Ψυχοθεραπείας (ECP) και του EuroPsy. Επίσης είναι μέλος της συντακτικής επιτροπής του ηλεκτρονικού περιοδικού Συστημική Σκέψη και Ψυχοθεραπεία, της ΕΕΣΣΚΕΨΟ.
Έχει συμμετάσχει με παρουσιάσεις σε επιστημονικά συνέδρια στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, και έχει δημοσιεύσει άρθρα και εργασίες σε επιστημονικά περιοδικά και βιβλία. Έχει συνεπιμεληθεί το βιβλίο Αναμνήσεις και Αναστοχασμοί. Ιστορίες Συστημικής Ψυχοθεραπείας (εκδόσεις Κοροντζής , 2018) και είναι συγγραφέας του βιβλίου Ψυχικές
Διαδρομές του Πένθους. Ιστορίες Απώλειας (εκδόσεις , Πεδίο 2025).
