Συνέντευξη στη Δήμητρα Διδαγγέλου, Ψυχολόγο – Επιστημονικό Δημοσιογράφο, MSc Ψυχολογία & Μ.Μ.Ε.
Το τελευταίο βιβλίο της Φωτεινής Τσαλίκογλου, Ο Ιωσήφ ήρθε μετά (εκδόσεις Καστανιώτη), ανοίγει ένα απαιτητικό θέμα: τη διαγενεακή μεταβίβαση του τραύματος, τη σιωπή που το συντηρεί και τη γραφή ως έναν τρόπο να αντέξουμε αυτό που δεν αντέχεται. Η ιστορία που παρακολουθούμε στις σελίδες του βιβλίου αποτελεί μια αφήγηση του ανείπωτου, χωρίς όμως να προσφέρει εύκολες απαντήσεις. Αντίθετα, αφήνει χώρο σε αυτό που μένει ανοιχτό, όπως κάνει η καλή λογοτεχνία.
Μέσα από τη συνέντευξη που παραχώρησε στα Ψυχο-γραφήματα η γνωστή συγγραφέας και ομότιμη καθηγήτρια Ψυχολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, αφηγείται τη διαδρομή μιας ιστορίας που γράφτηκε μέσα από μια μακρά, επίμονη συνάντηση με την αφήγηση της ηρωίδας της. Επεκταθήκαμε στα θέματα της μνήμης, τον πειρασμό της ερμηνείας, τη λεπτή γραμμή ανάμεσα σε ό,τι ειπώνεται και ό,τι αποσιωπάται, αλλά και τη δυσκολία να σταθεί κανείς απέναντι στο κακό χωρίς να το «κλείσει» σε εύκολες εξηγήσεις.
Στο νέο σας βιβλίο Ο Ιωσήφ ήρθε μετά καταπιάνεστε με μια τραυματική οικογενειακή ιστορία που εκτείνεται πολλές γενιές πίσω. Πότε και πώς γεννήθηκε η ανάγκη να ειπωθεί αυτή η ιστορία;
Η «Θάλεια» η αδελφή του Ιωσήφ έτυχε να είναι για χρόνια σε θεραπεία με έναν γνωστό μου σπουδαίο ψυχίατρο-ψυχαναλυτή που δεν ζει πια. Σε ανύποπτο χρόνο, χωρίς φυσικά να αναφέρει το όνομα της, μου είπε ότι θα άξιζε να μάθαινα την ιστορία ζωής μιας θεραπευόμενης του που «ξεπερνά κάθε φαντασία». Χρόνια μετά τον θάνατό του έτυχε να γνωρίσω τη Θάλεια από κοινούς φίλους. Πολλές φορές έχω συλλογιστεί ότι δεν υπάρχει αθωότητα στο τυχαίο. Ή ψευδώνυμη Θάλεια θέλησε να μου μιλήσει. Μου επέτρεψε να περιβάλλω την αγριευτική ιστορία της με τη στοργή αλλά και την αδιακρισία, ακόμα και το θράσος της λογοτεχνικής γραφής. «Άλλαξε, συμπλήρωσε, αποσιώπησε…κάνε ότι θες», μου είπε. Ένα παράδοξο ταξίδι ξεκινούσε ανάμεσα μας. Κράτησε κοντά πέντε χρόνια.
Πρόκειται για ένα βιβλίο αιχμηρό το οποίο αφηγείται μια δύσκολη και βίαιη ιστορία. Υπήρχαν σημεία που δυσκολευτήκατε να γράψετε; Και αντίστοιχα, στιγμές που η πρώτη αφήγηση αυτών των γεγονότων ήταν δύσκολο ακόμη και να ακουστεί;
Κάποιες στιγμές είχα την αίσθηση ότι ο λόγος της Θάλειας έτρεχε σαν αφηνιασμένο άλογο. Η ψύχραιμη αποφασιστικότητά της με τάραζε. Ήταν φορές που ήθελα να κλείσω το μαγνητόφωνο, να βγω έξω στον καθαρό αέρα και το μηχάνημα να συνεχίσει από μόνο του να καταγράφει τη φωνή της Θάλειας. Όμως εκείνη ήταν αποφασισμένη να μιλήσει. Σαν να περίμενε 60 χρονιά αυτή τη στιγμή. Ίσως γιατί δεν ήμουνα γιατρός της, δεν ήμουν ο ψυχαναλυτής της, δεν ήμουν η κολλητή της φίλη. Ήμουν η Φωτεινή που ένοιωσε ότι ήθελα να την ακούσω. Σαν ψυχολόγος; Σαν μυθιστοριογράφος; Να χρησιμοποιήσω τη μυθοπλασία σαν ένα σκέπασμα, μια μεταμφίεση, μια απαλοσύνη; Δεν ξέρω. Πάντως δεν ένοιωσα σε καμμία στιγμή να επιθυμεί να συγκαλύψει την ακρότητα της ιστορίας.
Υπήρχαν σκηνές που πραγματικά δεν άντεχα να ακούω.Το προαπαιτούμενο μιας καλοπροαίρετης αποστασιοποιημένης ουδετερότητας ήταν έτοιμο σε κάθε στιγμή να τιναχτεί στον αέρα. Θα φτάναμε μέχρι το τέλος; Θα μπορούσα να αποδώσω την ακρότητα της ιστορίας αυτής χωρίς να την προδώσω μέσα από ερμηνευτικά απλουστευτικά θεωρητικά σχήματα;
Μια μητέρα που πάλευε να σώσει τα λουλούδια στο μπαλκόνι της στην Κυψέλη από τη μανία του Ιωσήφ, που βασάνιζε, κατέστρεφε ποδοπατούσε οτιδήποτε έπεφτε στα χέρια του. Και μετά εκλιπαρούσε την αγάπη της μητέρας του και βασάνιζε ανελέητα την αδελφή, τον πατέρα του. Ένα πλάσμα που εξωθεί σε αυτοκτονία τη μητέρα, τον πατέρα του. Φονεύει το σύζυγο της ερωμένης του. Επιχειρεί να πνίξει την αδελφή του….! Ο Ιωσήφ ένας δαίμονας.
Είναι γνωστό πως η μνήμη είναι επιλεκτική, κυρίως στις περιπτώσεις ψυχικών τραυμάτων και αυτό διαφαίνεται μέσα από τις αφηγήσεις της κεντρικής ηρωίδας του βιβλίου. Καθώς γράφατε, μπήκατε στον πειρασμό για ερμηνείες; Πώς διαχωρίσατε τον ρόλο της ψυχολόγου από της συγγραφέως;
Ο πειρασμός της ερμηνείας είναι παρών. Αν δεν τον τιθασεύσεις ούτε ως ψυχοθεραπευτής, ούτε ως συγγραφέας κάνεις καλά τη δουλειά σου. Είναι ένα άτιμο πράγμα. Στην ψυχανάλυση ο πειρασμός της ερμηνείας είναι τόσο παλιός όσο και η ίδια η μέθοδος. Η ερμηνεία είναι ένα ισχυρό εργαλείο, ανοίγει δρόμους νοήματος, αλλά μπορεί και να κλείσει πρόωρα τον ψυχικό χώρο. Η ερμηνεία βλάπτει όταν προηγείται της εμπειρίας. Όταν ο αναλυτής παρασύρεται από μια βιασύνη να ερμηνεύσει πριν ο αναλυόμενος είναι έτοιμος να αισθανθεί ή να αντέξει αυτό που αναδύεται. Μια ερμηνεία που παρουσιάζεται πρώιμα ως «αλήθεια» (και όχι ως υπόθεση) παγώνει τον ψυχικό στοχασμό. Το ασυνείδητο δεν χρειάζεται τελεσίδικες απαντήσεις, χρειάζεται χώρο αιώρησης.
Η βιασύνη να σπεύσεις να ερμηνεύσεις υπηρετεί την αγωνία του αναλυτή. Από εργαλείο θεραπείας η ερμηνεία γίνεται άμυνα του ίδιου του αναλυτή, Έχει να κάνει με το δικό του φόβο του κενού, με τη δική του ανάγκη να “ξέρει”. Ακόμα και στη λογοτεχνία όμως το ζητούμενο είναι να αντέχεις να στέκεσαι διπλά στους μη ερμηνεύσιμους ήρωες σου. Ως συγγραφέας δεν επιχείρησα να ερμηνεύσω τον κακό κι αδίστακτο Ιωσήφ. Άφησα τον αναγνώστη μόνο του ελπίζοντας να μην βιαστεί να βγάλει ετυμηγορία.
Η ερμηνεία είναι χρήσιμη όταν έρχεται την κατάλληλη στιγμή, κι αφήνει χώρο στο «ίσως» κι αντέχει ακόμα και να αποσυρθεί. Αντέχει να στέκεται για όσο χρειαστεί στο μη-ακόμη-ερμηνεύσιμο. Το ίδιο συμβαίνει και με την απόλαυση του λογοτεχνικού κειμένου…..
Κάποιοι αναγνώστες ίσως νοιώσουν μια άρρητη αδιευκρίνιστη σύνδεση με τον Ιωσήφ, με το πλάσμα που ενσαρκώνει το απόλυτο κακό. Και ίσως λέω, ίσως, η εποχή αυτή όπου η οικούμενη όλη ζει με το ενδεχόμενο μιας απόλυτης καταστροφής, να ευνοεί το στοχασμό και αναστοχασμό πάνω στην έννοια του Κακού.
Πως διαχωρίσατε το ρόλο της συγγραφέως από της ψυχολόγου;
Η λογοτεχνία γνωρίζει καλά τον πειρασμό της ερμηνείας και συχνά τον αποφεύγει συνειδητά. Τα μεγάλα έργα δεν εξηγούν τους ήρωες τους αφήνουν να παραμένουν αμφίσημοι, σκοτεινοί, ανήσυχοι. Εκεί βρίσκεται η δύναμή τους. Όταν ο αναγνώστης (ή ο κριτικός) σπεύδει να «κλείσει» το νόημα, να αποδώσει ένα τραύμα, μια πράξη βίας ή μια σιωπή σε μία αιτία, τότε η λογοτεχνία χάνει το τραγικό της βάθος. Σκεφτείτε τον Άμλετ, τον Μερσώ, τον Ρασκόλνικοφ, τον Μπάρτλμπυ. Κάθε απόπειρα πλήρους ερμηνείας συρρικνώνει της σημασία τους. Δεν είναι ψυχολογικά περιστατικά, είναι μορφές που αντέχουν την αβεβαιότητα. Η λογοτεχνία λειτουργεί ως χώρος όπου το «δεν ξέρω» όχι μόνο επιτρέπει αλλά ίσως και εγκαλεί να παραμείνει ενεργό.
Ο καλύτερος φίλος του συγγραφέα είναι ο υποψιασμένος αναγνωστης. Η ερμηνεία του συγγραφέα αφαιρεί από τον υποψιασμένο αναγνωστη την επιθυμία του να αναζητήσει μονος του τα κενά, τη δική του εξήγηση, τον δικο του τρόπο θεώρησης. Δεν είναι κατήχηση η συγγραφή.
Στο βιβλίο διαβάζουμε ότι «μια ιστορία φωλιάζει μέσα μας και ταξιδεύει από γενιά σε γενιά μέσα στα κύτταρά μας» και πράγματι, όλο το βιβλίο το διαπερνά το διαγενεακό τραύμα. Πόσο «δέσμιοι» είμαστε αυτής της ιστορίας; Τι περνά αλλά και τι μπορεί να αλλάξει από γενιά σε γενιά;
Μέσα στα κύτταρά μας ταξιδευουν τα ίχνη που άφησαν στη ζωή οι προηγούμενες γενιές. Όνειρα, λαχτάρες, φόβοι, προσδοκίες. Με όποιον τρόπο όλα αυτά επικοινωνήθηκαν ή αποσιωπήθηκαν, με ποιο τρόπο τρύπωσαν μέσα σε κρύπτες και δεν έγιναν ποτέ ειπωμένα.
Το τραύμα που δεν ειπώθηκε, δεν καταγράφηκε, δεν μοιράστηκε, είναι ένα τραύμα που δεν εξαφανίζεται αλλά μεταβιβάζεται σαν σιωπηλή κληρονομιά. Η σιωπή του πατέρα στο βιβλίο είναι κιόλας ένας τρόπος μετάδοσης του τραύματος. Ο πατέρας, του οποίου η οικογένεια στη μετεμφυλιακή Ελλάδα, είχε ήδη σημαδευτεί από αυτοχειρίες, απώλειες και βία, γίνεται για τον Ιωσήφ ο σιωπηλός φορέας ενός άρρητου βάρους. Η σιωπή είναι ομιλούσα. Κρυφά μηνύματα που μεταφέρονται με βλέμματα, με αποσύρσεις, με παρατεταμένες σιωπές, με όσα δεν αρθρώνονται.
Ο Ίρβιν Γιάλομ υποστηρίζει πως για να προχωρήσουμε χρειάζεται να εγκαταλείψουμε την ελπίδα για ένα καλύτερο παρελθόν. Πώς συνομιλεί αυτή η θέση με το βιβλίο σας;
Ναι! Θα πρεπει να εγκαταλέιψουμε την ελπίδα για ένα καλύτερο παρελθόν, αυτό είναι αλήθεια…..δίχως όμως να χάσουμε την ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο. Αλλοίμονο αν το δυστυχισμένο παρελθόν προδίκαζε σώνει και καλά ένα δυστυχισμένο μέλλον. Ο ίδιος ο πολιτισμός θα επαυε να υπάρχει. Οι έννοιες της υπέρβασης, της ανθεκτικότητας, της υπερ-αναπλήρωσης, της ανάκαμψης, θα κατέρρεαν, μηχανισμοί άμυνας που είναι από τη μεριά της ζωής επιστρατεύονται δίχως να παραδιδονται αμαχητί στις ενορμήσεις του θανάτου.
Στις ευχαριστίες γράφετε: «Η γραφή ραντίζει τα άνθη της μαμάς. Διατηρεί την υγρασία, αποτρέπει τον μαρασμό». Τι ρόλο αποδίδετε στη γραφή όταν το τραύμα ζητά χώρο; Μπορεί να λειτουργήσει ανακουφιστικά;
Νομίζω γι’ αυτό γράφω…..Η γραφή ακόμα κι αν μιλάει για το χάος, την ίδια στιγμή που η λέξη χάος καταγραφεται, το χάος μπαίνει σε μια αναπάντεχη διαδικασία εξημέρωσης.
Μια Σισύφεια κίνηση το γράψιμο. Tο αίτημα μιας αγάπης που δεν κατευνάζεται ποτέ. Κι ετσι μόνο γίνεται αντιληπτός ο Μπαρτ όταν ισχυρίζεται ότι συγγραφέας είναι αυτός που παίζει με το σώμα της μάνας του, δηλαδή συγγραφέας, είναι αυτός που παλεύει με αυτό που δεν θα αποκτήσει ποτέ. Παλεύεις για μια συνάντηση που θα κάνει δυνατό το αδύνατο! Για ένα άνοιγμα σε μια ενδεχομενικότητα που είναι εκεί και σε αναμένει. Ναι, είναι εκεί! Δηλαδή Εδώ.
Τι θα θέλατε θα έχουν πάρει μαζί τους οι αναγνώστες/-ριες κλείνοντας το βιβλίο;
Θα ήθελα να κρατήσει τις δύο τελευταίες σελίδες στην καρδιά του. Στο τέλος ένα δυνατό παιχνίδι παίζεται μισό αιώνα μετά ανάμεσα στα δυο αδέλφια. Για μένα άξιζε ολο αυτό το εγχείρημα μόνο και μόνο επειδή οδηγήθηκα να συλλογιστώ και κυρίως να επιθυμήσω την ύπαρξη αυτών των δυο σελίδων, που μέσα μου, με κάποιο τρόπο, δικαιώνει το ανελέητο δράμα αυτής της οικογένειας αλλά και την ίδια την ύπαρξη μιας ζωής.
Ο Ιωσήφ δεν έχει τίποτα όμορφο, τίποτα που να θυμίζει ευτυχία πάνω του. Είναι στην άλλη όχθη, Εκανα κάτι ιερόσυλο. Προσπάθησα να αναζητήσω μια ομορφιά εκεί που υπάρχει μόνο σκοτάδι, πόνος και καταστροφή. «Η ομορφιά, είναι μια υπόσχεση ευτυχίας» λέει ο Στεντάλ. Θα προσθέσω «Μια υπόσχεση ευτυχίας μέσα στο πηκτό σκοτάδι»!
