Συνέντευξη στη Δήμητρα Διδαγγέλου, Ψυχολόγο – Επιστημονικό Δημοσιογράφο, MSc Ψυχολογία & Μ.Μ.Ε.
Απαντά η Δρ. Μαρια Χατζηανδρέου, ψυχίατρος – ψυχαναλύτρια, μέλος της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας και της Διεθνούς Ψυχαναλυτικής Ένωσης, συγγραφέας πολυάριθμων ψυχαναλυτικών άρθρων.
Μιλήστε μας για το βιβλίο «Βία στην πόλη», το οποίο κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Αρμός και επιμεληθήκατε με τον κ.Σωτήρη Μανωλόπουλο. Ποια ήταν η αφορμή για την συγκέντρωση των κειμένων που περιέχονται σ’ αυτό;
Το βιβλίο είναι σε μεγάλο μέρος του η αποτύπωση των παρεμβάσεων που εκφράστηκαν σε μια διημερίδα που έγινε στην Αθήνα τον Σεπτέμβριο του 2006 πάνω στο ζήτημα της βίας. Στην συνέχεια, προστέθηκαν και ελάχιστα άλλα κείμενα, που κρατήθηκαν όμως στο πνεύμα εκείνης της αρχικής συνομιλίας. Για την Ψυχαναλυτική Εταιρεία ήταν μια ιδιαίτερα σημαντική στιγμή γιατί αυτή η διημερίδα αποτέλεσε την πρώτη, ανοικτή στο ευρύ κοινό, εκδήλωση της εταιρείας γύρω από δύσκολα και σοβαρά κοινωνικά θέματα. Ακολούθησαν τα επόμενα χρόνια και άλλες σημαντικές ημερίδες πάνω σε άλλα κομβικά κοινωνικά θέματα, όπως ο Ναρκισσισμός, ο Ξένος, το Τραύμα, για να θυμηθώ κάποιες από αυτές. Αυτό που χρειάζεται να υπογραμμισθεί είναι ότι στο βιβλίο, όπως ακριβώς συνέβη και στην διημερίδα, συμμετέχουν κείμενα όχι μόνο ψυχαναλυτών αλλά και ειδημόνων από τον χώρο των επιστημών του ανθρώπου. Πρόκειται δηλαδή για έναν διεπιστημονικό διάλογο. Έτσι, όταν σε μια συζήτηση μας προτάθηκε από τον κύριο Χατζηιακώβου, τον εκδότη του Αρμού να βγάλουμε από το συρτάρι τα κείμενα, σκεφθήκαμε ότι είναι μια πρόκληση να ξαναδούμε την σκέψη και τις απόψεις των συγγραφέων της έκδοσης στο φως των τωρινών φαινομένων και εκδοχών, με την λανθάνουσα ευχή να συνεχιστεί ένας επιστημονικός διάλογος πάνω στις επίμαχες όψεις της βίας.
Ποια είναι τα ψυχολογικά κίνητρα της βίας;
Η ψυχανάλυση θεωρεί την βία ως την έμπρακτη ακραία έκφραση της ενόρμησης της επιθετικότητας. Η επιθετικότητα, όσο συνυπάρχει με την λιβιδινική ενόρμηση ή ενόρμηση του έρωτα συνδεδεμένη σε άλλοτε άλλο βαθμό, αποτελεί ωφέλιμο στυλοβάτη της επιβίωσης και της ζωής εν γένει. Ακραίες συνθήκες ζωής, που επηρεάζουν την βρεφική και νηπιακή ψυχική ανάπτυξη, οδηγούν σε αποσυνδέσεις διαφορετικού βαθμού αυτών των δύο τάξεων ενορμήσεων και οδηγούν σε διάφορες δυσμενείς εκδηλώσεις για το ίδιο το άτομο (με την έννοια ότι η αποδεσμευμένη επιθετικότητα στρέφεται με διάφορους τρόπους εναντίον του ίδιου ατόμου) αλλά και το περιβάλλον του. Μία από τις μορφές παθολογίας που εκφράζουν την αποσυνδεμένη από την libido επιθετικότητα είναι η βία. Το βιβλίο καταπιάνεται με την μαζική κυρίως βία, την βία που συμβαίνει στο περιβάλλον της πόλης. Εκεί, μπορεί ο αναγνώστης να βρει και μια πολύ εμπεριστατωμένη εισαγωγή για τα ψυχικά αίτια της επιθετικότητας και της παραπτωματικότητας από την κυρία Σταυρούλα Μπεράτη.
Η βία είναι ένα διαχρονικό φαινόμενο. Μπορούμε, όμως, να πούμε ότι οι εκφάνσεις της έχουν αλλάξει στην σύγχρονη εποχή;
Πράγματι, η βία είναι ένα διαχρονικό φαινόμενο, υπάρχει όσο υπάρχει ο άνθρωπος, με την έννοια ότι ο άνθρωπος επιδιώκει για την επιβίωσή του την κατίσχυση του πάνω σε άλλα άτομα και άλλες κοινωνικές ή εθνικές ομάδες. Ο τρόπος για να κατισχύσει είναι πολλές φορές η βία και η σκληρότητα. Με την εξέλιξη των κοινωνιών, αφενός υπάρχει η τάση η ανοικτή, μαζική βία να περιορίζεται και να συρρικνώνεται, χωρίς αυτό να αποκλείει βέβαια την επανεμφάνιση σποραδικών εξάρσεων βίας, αφετέρου όμως νέες μορφές βίας, εξαρτώμενες από τις νέες μορφές ανθρώπινης έκφρασης και επικοινωνίας (πχ η μέσω διαδικτύου επικοινωνία) να κάνουν την εμφάνισή τους, μορφές σχετιζόμενες με την ψυχολογική βία με στόχο βέβαια πάντα τον ίδιο, την καθυπόταξη, τον έλεγχο και την εκμετάλλευση του υφιστάμενου την βία.
Παράγει βία το περιβάλλον της πόλης;
Σας παραπέμπω στην 2η ενότητα του βιβλίου, όπου ο λόγος αφορά την βία αναφορικά με το περιβάλλον. Πιστεύω ότι εκεί θα βρείτε ενδιαφέρουσες απαντήσεις στα ερωτήματά σας. Θα βρείτε τρία κείμενα που καταπιάνονται με αυτό το θέμα. Το κείμενο του αείμνηστου Λεωνίδα Λουλούδη ασχολείται με την βία που ασκεί το ανθρώπινο περιβάλλον στο άτομο αλλά ασφαλώς και με την βία που ασκεί το άτομο στο περιβάλλον του. Το κείμενο του κυρίου Παντελή Μπουκάλα ασχολείται με την βία που ασκούν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης στο άτομο και στις κοινωνικές ομάδες. Τέλος, υπάρχει και το δικό μου κείμενο που προσπαθεί να συσχετίσει τις απόψεις ειδημόνων από τον χώρο των επιστημόνων του ανθρώπου για το γιατί οι άνθρωποι ασκούν βία στο περιβάλλον τους, φυσικό και ανθρώπινο, με τις ψυχαναλυτικές απόψεις για το γιατί η ενόρμηση της επιθετικότητας μπορεί να εκφραστεί ως αμιγής καταστροφικότητα με εκφορτίσεις ακραίας βίας προς το περιβάλλον.
Υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες που πυροδοτούν τα ρατσιστικά εγκλήματα μίσους;
Και εδώ θα σας παραπέμψω στο κείμενο του κυρίου Γιάννη Πανούση, καθηγητή του ποινικού δικαίου, που γνωρίζει, ως ειδήμων, εκ βαθέων το θέμα και θα σας απαντήσει πως τα ρατσιστικά εγκλήματα μίσους έχουν ως αφετηρία κοινωνικές προκαταλήψεις και στάσεις (συμπεριφορές). Άλλωστε θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας γενικά ότι η βία αναδύεται πάντοτε ως το προϊόν σύνθετων αλληλεπιδράσεων κυρίως μεταξύ ψυχικών και κοινωνικών παραμέτρων.
Πώς η ψυχανάλυση συνδέει το φαινόμενο της βίας με την σεξουαλικότητα;
Όπως ανέφερα και στην αρχή της συζήτησής μας, οι δύο ενορμήσεις που αποτελούν τις δύο κύριες ψυχικές δυνάμεις – στυλοβάτες της ζωής είναι η λιβιδινική ενόρμηση, δηλαδή η ενόρμηση του έρωτα και η ενόρμηση της επιθετικότητας. Επομένως, σεξουαλικότητα και επιθετικότητα συντίθενται ή βρίσκονται σε μίξη σε διαφορετικές αναλογίες, παράγοντας τις διάφορες ασυνείδητες εκδηλώσεις και εκφράσεις του ανθρώπινου ψυχισμού. Όταν υπερτερεί πχ η επιθετικότητα, μπορεί αυτό να εκφράζεται με μια βίαιη σεξουαλικότητα και τότε μιλάμε για την σεξουαλική διαστροφή του σαδισμού, για να φέρω ένα παράδειγμα ατελούς μίξης των δύο τάξεων ενόρμησης. Παρ’ όλα αυτά, ακόμη στον σαδισμό, μιλάμε για μίξη των ενορμήσεων και όχι για την απόμιξη και την καθαρή, τη μη συγκερασμένη έκφραση της επιθετικότητας, που τότε γίνεται τυφλή καταστροφικότητα και την συναντάμε σε ακραίες εκρήξεις καταστροφικής μανίας, που έχουμε πχ σε ορισμένες περιπτώσεις τρομοκρατικών εκδηλώσεων.
Ποιες είναι οι εκφράσεις της βίας που συναντούμε πιο συχνά στο ελληνικό σχολικό περιβάλλον;
Για ακόμη μία φορά θα σας παραπέμψω στην μελέτη της Ιωάννας Τσίγκανου, κοινωνιολόγου – ερευνήτριας στο Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών, που μας παρουσιάζει μια μεγάλη έρευνα για τις μορφές βίας που συναντάμε στο ελληνικό σχολείο. Πάντως, στην έρευνά της η κυρία Τσίγκανου επισημαίνει ότι στο ελληνικό σχολείο δεν συναντάμε βαριές μορφές εγκληματικής βίας, όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες. Αυτό που συναντάμε κυρίως είναι συμπεριφορές που εκφράζουν ανυπακοή και αμφισβήτηση στους κανόνες σχολικής ευταξίας.
Μπορεί μια βίαιη έκφραση στην εφηβεία να είναι η ακραία εκδήλωση μιας «φυσιολογικής» διεργασίας αυτής της περιόδου ζωής;
Και πάλι θα σας παραπέμψω στα δύο εξαιρετικά κείμενα των ψυχαναλυτών Κώστα Μπαζαρίδη και Σωτήρη Μανωλόπουλου που περιέχονται στο βιβλίο για την σχέση της εφηβείας με την βία. Πάντως, για να απαντήσω στην ερώτησή σας, νομίζω πως ναι, η βία μπορεί να είναι μια ακραία εκδήλωση της “φυσιολογικής” διεργασίας της εφηβείας κι αυτό γιατί αυτό που ονομάζουμε φυσιολογικό δεν μπορεί παρά να είναι ένα φάσμα εκδηλώσεων και συμπεριφορών. Η βία είναι πάντα το πέρασμα σε πράξεις και η εκφόρτιση ανεπεξέργαστων αρνητικών συναισθημάτων που δεν έγινε δυνατόν να συμπεριληφθούν και να εκφραστούν δια του λόγου και άλλων σύνθετων ανθρώπινων συμπεριφορών. Κάτω από αυτό το πρίσμα, κάθε πράξη βίας στην εφηβεία θα πρέπει να ερμηνεύεται από τους ειδικούς σαν προειδοποίηση ότι η φυσιολογική διεργασία της εφηβείας πιέζεται από την συσσώρευση εκρηκτικών συναισθημάτων, που δεν βρίσκουν τρόπο να συμβολοποιηθούν και να λεκτικοποιηθούν. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι ο έφηβος για να μπορέσει να προχωρήσει προς την ενηλικίωση χρειάζεται την κινητοποίηση της εν γένει επιθετικότητάς του.
Υπάρχει «αντίδοτο» στη βία;
Η ερώτησή σας έρχεται και σε συνέχεια της προηγούμενης απάντησής μου και αφορά τις απαντήσεις των ειδικών στα φαινόμενα της βίας. Εννοώ όλο το φάσμα ψυχοκοινωνικών παρεμβάσεων, που είναι αναγκαίες όταν έχουν υπάρξει φαινόμενα βίας. Όμως, το κύριο αντίδοτο στην βία αφορά στην δημιουργία ψυχικών δεσμών κατά την περίοδο της ψυχοσεξουαλικής ανάπτυξης του ανθρώπινου βρέφους και παιδιού και, γενικότερα στην ανάπτυξη και στην συνέχεια της ζωής, κοινωνικών δεσμών, που συμβάλλουν τα μέγιστα στην ικανοποίηση των λιβιδινικών αναγκών του ανθρώπου και αντισταθμίζουν την έμφυτη σε όλους μας επιθετικότητα.
Η εποχή που διανύουμε με την πανδημία, έχει δημιουργήσει ανθρώπους καταπιεσμένους, με θυμό και υπάρχει μια διάχυτη ατμόσφαιρα δυσφορίας. Πιστεύετε ότι αυτή την περίοδο δημιουργείται ένα κλίμα πρόσφορο για βίαια ξεσπάσματα, είτε σε ατομικό είτε σε κοινωνικό επίπεδο;
Σίγουρα το κλίμα που έχει δημιουργηθεί με την πανδημία είναι πρόσφορο για βίαια ξεσπάσματα και σε συνέχεια αυτών που έλεγα πριν, μπορούμε να σκεφτούμε ότι η πανδημία, εκτός από τις άλλες συνιστώσες της, είναι μια κοινωνική κρίση που περιόρισε ή για πολλούς συρρίκνωσε τους ανθρώπινους συναισθηματικούς δεσμούς, οδηγώντας σε μεγάλη πτώση το λιβιδινικό μας δυναμικό, την δυνατότητά μας δηλαδή να παίρνουμε ευχαρίστηση από την ζωή μας. Από εκεί και πέρα, το φούντωμα της επιθετικότητας, η έτερο- ή και αυτο-καταστροφικότητα είναι μια πιθανή έκβαση αυτής της κρίσης.
